Bruker Diskuschoon:Apisite

Nysassiske Skryvwyse

Ich habe gesehen, dass du viel geändert hast. Habe mal exemplarisch die Seite Vörlaag:V_Dunnersdag angeschaut. Darf ich dich vielleicht einmal darauf aufmerksam machen, dass auf diesen Vorlagen die Wörter, die für hochdtsch. "Donnerstag" stehen, für die einzelnen Dialekte angegeben werden, und natürlich auch nur die, die etymologisch dieselbe Wurzel haben, also nicht Godesdag, Wodensdag und Meddeweek in der selben Vorlage.

Und eine "Nysassiske Skryvwyse" ist kein Dialekt sondern eine Schreibweise, Rechtschreibung. Meinetwegen kannst du zu jedem Wort auch diese Schreibweise angeben, aber: Bitte nicht so, wie du es machst, denn sehr häufig werden die Worte in den verschiedenen Dialekten unterschiedlich gesprochen und deshalb auch zu Recht unterschiedliche geschrieben. Mal ein Beispiel: Im Münsterland schreibt man bspw. mönsterländsk, nicht mönsterlannsch wie im Norden, wobei das mit dem "-sk" hinten analog derseblen Regel folgt wie Hochdeutsch "st", es wird also mönsterländschk gesprochen. Und das ist nur ein Beispiel von vielen, das Münsterländisch hat eigene alte Rechtschreibregeln, und wenn du auch bspw. für diesen Dialekt die neue Rechtschreibung einführen willst, wirst du das nicht für alle Dialekte gleich machen können, schon gar nicht für die westfälischen Dialekte nach den Regeln des Nordens, und du musst vor allem auch die dortige Rechtschreibregel - soweit es die gibt - kennen, sonst geht das schief. Dehnungs-e, also Buer statt Buur, Dehnungs-c, also Beck statt Beek, ui statt ü wie bspw. auch im Namen der Stadt Duisburg noch erhalten sind da noch im Gegensatz zum Norden in diversen Dialekten noch erhalten.

Außerdem gibt es in Westfalen Laute, die im Norden gar nicht vorkommen, teilweise wurden Laute aus dem Mittelplattdeutsch oder gar dem Altsächsisch erhalten, manche haben sich aber auch im Gegensatz zum Norden verändert, und es ist ein buntes Bild, das eine ist in allen westfälischen Dialekten gleich gelaufen, anderes in einzelnen Dialekten. Beispiel: Im Münsterländisch wird zwar immer noch alles mit "g" geschrieben, was früher auch mal "g" war, nur, heute wird es teilweise, je nach Stellung im Wort, nicht mehr "g" gesprochen. gaon (gehen) sprich: [xɔːn], aber apige (affige) sprich: [aːpiɡɘ]

Und deswegen geht das nicht, dass du vorne eine einheitliche Schreibweise für alle Dialekte einführst, die Worte sind phonetisch teilweise sehr unterschiedlich. Außerdem hier noch so ein Beispiel, wie das teilweise auseinanderläuft. Vorsilbe "ge-" wie im Hochdeutschen in "ge-laufen" (Partizip I) ist im Norden weggefallen, in Ostfalen und Westfalen stimmt das so nicht, in Ostfälisch findet man "eloopen" bspw. Celle, im Westfälisch teilweise "gelopen" (Vestisch), teilweise aber wie im Norden ohne "ge-" "laupen" (Münsterländisch). Wie du damit letztlich umgehst, musst du wissen, ich kenne mich mit dieser Schreibweise und ihren Regeln nicht aus, aber eines kann ich definitiv sagen: Es geht nicht, in allen Dialekten alle Wörter gleich zu schreiben, und deswegen kannst du auch nicht auf dieser Vorlage einen Punkt "Nysassiske Skryvwyse", zumal diese Vorlage dazu gedacht ist, dass man auf einen Blick sehen kann, wie das etymologisch selbe Wort in den verschiedenen Dialekten lautet. Der Informationswert ist also zum einen ein sprachwissenschaftlicher, zum anderen soll er den Sprecher informieren, ob dieses Wort in einem anderen Dialekt existiert und wenn ja, wie er genau lautet. Wenn du da die Schreibweise einführst, lass dir was einfallen, wie du die Schreibweise unter die Dialektbezeichnung bekommst. Denkbar wäre bspw., es in Klammern dahinterzusetzen, mit einem Zusatz, die Königsidee schüttel ich mir wahrscheinlich nicht gerade aus dem Ärmel, aber in diese Richtung müsste es schon laufen, wenn du nicht einen Zustand haben willst, bei dem am Ende der Nutzer, der nicht in der Materie drin ist, die Probleme kennnt, mehr verwirrt als ihm hilft, sich schnell gut zu informieren. Und sinngemäß gilt dasselbe natürlich auch in den Artikeln. Auch da musst du darauf achten, dass es für jemanden, der sich damit noch nie befasst hat, klar ist, was alte, und was neue Schreibweise ist.

Aus eigener langer Erfahrung sage ich dir auch, dass du bevor du, was änderst, erst mal genau überlegen solltest, wie du das gut einfügen kannst, was du eventuell in den Vorlagen ändern musst, teilweise wohl auch den Modulen. Als ich angefangen haben, hatten hier die Leute lustig Wörter eingegeben, meist in nördlichen Platt, aber durchaus auch westfälische Wörter, die es im Norden gar nicht gibt. Und es war eine Riesenarbeit, die Dialekte zu trennen und alle Artikel, die es gab, auch auf gute Vorlagen umzustellen, teilweise musste sogar erst eine einheitliche Struktur geschaffen werden, da hatten viele es so gemacht, wie sie meinten, wie man es machen sollte, da sah kaum eine Seite wie die andere aus, kurum, das reinste Chaos. Und wenn du dir das vorher nicht sehr gut überlegst, dann wird es grausam, denn dann musst du das Ganze noch einmal umstellen. Es gibt hier wirklich nichts schlimmeres, als erst einmal zu machen, denn das hinterher zu ändern, wenn man feststellt, dass es so nicht geht, wird grausam. Hier gibt es über 5.000 plattdeutsche Wörter, genau genommen ist das Wörterbuch nach wie vor ein rudimentäres Gerippe, aber durchsuche mal 5.000 Artikel, weil du irgendwas suboptimal gemacht hast, um es zu ändern. Dann bist du wochenlang beschäftigt. Deshalb noch einmal mein dringender Rat, mach dir erst einmal Gedanken, wie du das gut in die vorhandene Struktur einfügen kannst, bevor du loslegst.

Vielleicht noch ein Gedanke, fällt mir gerade noch so ein: Es gibt Grammatik-Tafeln, da musst du dir vor allem etwas einfallen lassen, wenn du die neue Schreibweise auch in diesen darstellen willst, denn einfach hinter den Worten auch noch die neue Schreibweise anzugeben, würde die Tafeln unübersichtlich machen. Entweder du lässt es dort bei der traditionellen Schreibweise, oder ansonsten würde ich die neue Schreibweise hintendran hängen oder ein neues Aufklappmenü im eigentlichen Artikel unter dem in der traditionellen Schreibweise machen. Ersetzen durch diese Schreibweise solltest du die auf keinen Fall, die Nutzer kennen diese Schreibweise zum größten Teil nicht und finden dann nichts mehr. Außerdem taugt dann das Wörterbuch nichts, wenn jemand einen plattdeutschen Text vorliegen hat, Platt allenfalls rudimentär kann, und deshalb das Wörterbuch braucht, um zu wissen, was es bedeutet, was er liest. So, jetzt höre ich wirklich auf, und siehe es nicht als Kritik im negativen Sinne, nur ich habe hier viele Jahre am Wörterbuch gearbeitet, freue mich, wenn jemand es ergänzt, aber kenne auch die Tücken in der praktischen Arbeit sehr genau. Auch ich habe so manche Woche nur damit verbracht, Dinge zu ändern, die ich vorher etwas naiv nicht so gut gemacht habe. Und immer daran denken: Das hier ist ein Multi-Dialekt-Wörterbuch, und damit erheblich komplexer als die anderen Wiktionary, die nur eine Sprache haben, also Deutsch, Englisch usw. Wobei, Sprachen sind genau genommen, wie mal jemand so schön sagte, auch nur Dialekte, allerdings mit Kanonen. Es gibt je nach Abgrenzung 30 bis 40 plattdeutsche Dialekte, das wäre so, als wenn Englisch, Französisch, Deutsch, Spanisch und mindestens 30 weitere Sprachen alle nur in einem Wörterbuch erfasst würden. Genau das passiert hier!

Grüße --Joachim Mos (Diskusschoon) 23:30, 14. Jun. 2020 (CEST)

Noh wat

Ich habe gerade noch mal so geschaut, was du sonst noch gemacht hast. Dabei ist mir die Seiten Gefohr aufgefallen. Trotz intensiver Suche ist es leider so, dass manche Vorlagen in manchen Artikeln noch nicht eingebunden sind. Das hier ist so ein Fall: Wenn du da was änderst, solltest du bei der Gelegenheit auch gleich die entsprechenden Vorlagen einfügen. Das erleichtert dir und anderen auf Dauer die Arbeit, auch wenn es im Moment mehr Arbeit ist. Und noch ein Tipp: Wenn Lindow und Sass verschiedenes angeben, dann liegt das meist daran, dass das regionale Unterschiede sind, soweit du weißt oder herausfinden kannst, wo was gesagt wird, würde ich das angeben, ansonsten arbeite mit den Fußnoten, also du schreibst "Gefohr" beim entsprechenden Dialekt und benutzt dann die Referenzvorlage {{R:Sass6|}}, die du unter dem Eingabefenster findest, dasselbe für Lindow, unten musst du dann noch die Vorlage {{Referenzen}}. Wenn wie hier auch noch Lindow angegeben ist, dann fügst du dem seine Angabe ebenfalls ein, und dann die Referenz. Die Zeile sieht dann wie folgt aus: <!-- Oostnordseeplattdüütsch -->|nds-on=[[Gefohr]]{{R:Sass6|}}, [[Gefahr]]{{R:Lindow5|}} Das ist übrigens hier der Standard, Quellen werden nicht hinter den Worten angegeben, zum einen interessiert das kaum einen, zum anderen wird das Aufklappmenü sehr unübersichtlich, wenn du die Wörter für viele Dialekte und dann noch bei den einzelnen Dialekten diverse Varianten hast.

Und da ich mich mit deiner Schreibweise nicht auskenne, daher nicht weiß, ob sie für beide Varianten gilt, lasse ich die jetzt hier weg, aber ich würde sie dahinter schreiben.

Übrigens, dass man die Vorlagen nicht durch antippen einfügen kann, liegt daran, dass irgendeiner irgendetwas geändert hat, und seitdem diese Modulfunktion nicht mehr funktioniert. Wikipedia ist leider durchsetzt von Leuten, die einfach in irgendwelchen Wikis irgendetwas ändern, aber nicht auffindbar sind, um die Probleme zu lösen, die sie geschaffen haben. So erfährst du natürlich auch nicht, was geändert wurde. Das ist auch der Grund, warum ich aufgehört habe, irgendwann hatte ich davon einfach genug, und keine Lust mehr, zum 100'sten Mal tagelang Fehler zu beseitigen, mich durchzuwühlen, woran das liegt, obwohl ich das überhaupt nicht kann, also jedes Mal auf vielen Seiten nachsehen muss, bis ich dann irgendwann einmal kapiere, was die Fehlerursache ist. Und wenn man dann versucht, irgendwo Hilfe zu bekommen, ist keiner zuständig. Fehler reinzumachen, dafür scheint es viele Zuständige zu geben, diese Fehler wieder zu beseitigen, nicht ein einziger. Und dann habe ich irgendwann gesagt, dat de mi wat am Mors künn: kleien.

--Joachim Mos (Diskusschoon) 00:15, 15. Jun. 2020 (CEST)

Änderung der Vorlage V/preload

Mach das bitte wieder rückgängig, die dient der Dokumentation der Unterschiede und Gemeinsamkeiten der diversen Dialekte, die andere Schreibweise ist aber keine Variante eines Wortes mit gleichem Ursprung, der etymologisch sich verändert hat. Wenn, dann ginge das in der Vorlage nur, wenn du diese Schreibweise dort nur bei den Dialekten angibst, wo die Schreibweise funktioniert; und im Zweifelsfall ist das nur einer, denn durch die Schreibweise dort in der Rechtschreibung des jeweiligen Dialekts steckt auch eine Info über die Aussprache im jeweiligen Dialekt.

Und das sind nicht alle Dialekte, wenn du die eigene Schreibweise ersetzt, dann weiß kein Mensch mehr, wie ein Wort ausgesprochen wird, kurzum, du könntest dann auch eine Art chinesische Schrift einführen, denn der eigentliche Sinn von Buchstabenschrift geht dann völlig verloren. Und auch wenn durch sprachliche Entwicklungen vielfach in der Rechtschreibung älterre Sprachformen erhalten bleiben, wenn du eine Einheitsrechtschreibung für alle Dialekte machst, funktioniert das nicht. Was ist überhaupt der Standard dabei, frage ich mich zudem, irgendein Dialekt, den der Schreibende spricht? Es gibt teilweise massive Unterschiede zwischen den nördlichen Küstenplatt und Westfälisch, das Westfälisch kennt Laute, die es im Norden überhaupt nicht gibt, Laute zwischen a und o, üÖ ist auch ein Zwischenlaut, usw. Bei der üblichen Schreibweise der westfälischen Dialekte weiß der kundige Leser wie das auszusprechen ist, bei der von dir hier eingeführten Schreibweise nicht. Da musst du dann, wenn du das so machst, wie du es machst, für jeden Dialekt einzeln die Aussprache angeben, durch Lautschrift oder Tonaufnahme. Viel Spaß dabei, zumal du wohl genausowenig wie ich die Aussprache für jeden Dialekt so gut kennst, dass du das praktisch umsetzen kannst.

Ich will andererseits das, was du da machen willst, nicht verhindern. Aber das muss in einer Art und Weise passieren, dass auch der unbedarfte Benutzer des Wörterbuchs seine klaren Informationen findet. Bisher ist es so, dass vom Aufbau der Artikel her zuerst die Wortart angegeben wird, dann die Aussprache. Dazwischen könnte man das mit der neuen Rechtschreibung schreiben, aber dann bitte auch mit der klaren Information, dass dies eine sein soll, damit sich die Benutzer unabhängiger von dialektalen Eigenarten besser schriftlich verständigen können. Dafür kannst du dir gerne eine eigene Vorlage zusammenbauen, aber es kann nicht sein, dass du und andere einfach vorhandene Vorlagen benutzen, ändern, ohne Absprache, und damit den ganzen Aufbau hier in eine Art und Weise verändern, der nicht sachgerecht ist. Diese Schreibvariante ist keine Variante im Sinne der Varianten hier! Denn dort steht eine weitere Information in dem Sinne, als dass die hergebrachte Schreibweise bei vielen Dialekten auch eine Information beinhaltet, wie das Wort auszusprechen ist.

Ich habe viele hundert Stunden aufgewendet, um hier in ein "chaotischen Basteln wir mal los" eine klare Struktur und Ordnung zu bringen, und ich hätte gerne, dass das auch erhalten bleibt. Und das bedeutet zuallererst, dass sich auch für denjenigen, der hier das erste Mal auf die Seiten kommt, intuitiv schon vieles erschließt, alles geht nicht, aber dann muss es entsprechend irgendwo erläutert werden. Und wenn du und andere eine neue Rechtschreibung einführen und darstellen wollt, dann ist es auch eure Pflicht, das so darzustellen, dass die vielen, die davon noch nie etwas gehört haben, also mindestens 80 bis 90 % der Plattschnacker und fast 100 % der Nichtplattschnacker auch wissen, was diese Nysasskische Schreibweise überhaupt sein soll. Lass dir etwas einfallen, wie du es praktisch machen willst, das kann man auch über neue Vorlagen bewerkstelligen, bspw. indem man auf eine Wiktionary-Seite verlinkt, wo dann ein Artikel dies darstellt. Einen Vorschlag, sogar einen sehr prominenten habe ich ja schon gemacht, wo man das machen könnte, aber so, wie es derzeit läuft, geht es definitiv nicht! Um es ganz klar zu sagen: Das ist schlicht der Beginn der Zerstörung des klaren Aufbaus des Wörterbuches, noch ein paar, die Ideen haben, und sie ist hin. Und wenn das mehr Arbeit macht, nicht die Variantenvorlage zu gebrauchen: Okay, dann ist das eben so, was glaubst du, wieviel Arbeit ich hier habe, die ich leider nicht durch solche scheinbar einfachen Lösungen vermeiden kann.

Und zum Schluss noch einen Tip: Wenn du eine Vorlage machst, die man bspw. kurz Nysassksch nennen könnte, machst, könnte man darin auch einarbeiten, dass die automatisch diese Worte kategoriesiert. Dann findet man die problemlos, wenn etwas ist, und hat jederzeit auch einen Überblick über den Wortbestand in dieser Schreibweise. Wenn du so weitermachst, also ohne Kategorisierung, dann hast du irgendwann ein Problem, etwas wiederzufinden, herauszufinden, zu überprüfen und wie auch immer. --Joachim Mos (Diskusschoon) 12:01, 18. Apr. 2021 (CEST)